Συνέντευξη στο Action 24 από το δημοσιογράφο κ. Γιώργο Κουβαρά

Η συνέντευξη αρχίζει στο 45:00

Evening Report 05-02-2015 by action24_tv

 

[Από τον ιστότοπο του Action 24]

 

Την αναγκαιότητα να υπάρχει μεγάλη προσοχή σε διπλωματικό επίπεδο με όλη την αστάθεια που υπάρχει στην ευρύτερη περιοχή της Ελλάδας, κυρίως ανατολικά και νότια, επεσήμανε μιλώντας στο Evening Report και στον Γιώργο Κουβαρά, ο Δημήτρης Κούρκουλας, πρώην υφυπουργός Εξωτερικών. Ο κ. Κούρκουλας δήλωσε ότι φοβήθηκε τις πρώτες ημέρες μετά την εκλογή της νέας κυβέρνησης καθώς υπήρχε, όπως είπε, μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα για διαφωνίες με τους εταίρους στο θέμα της Ουκρανίας. Τώρα πάνε καλά τα πράγματα, σημείωσε προσθέτοντας ότι θέλει να πιστεύει ότι ήταν διαδικαστικό το θέμα και όχι ουσιαστικό.

Ο κ. Κούρκουλας υποστήριξε ότι ποτέ δεν ένιωσε ο ίδιος ως υφυπουργός Εξωτερικών στις επαφές που είχε με ρώσους ομολόγους του να έχουν κάποια πικρία, καθώς η προηγούμενη κυβέρνηση, όπως είπε, κατάφερε να κρατήσει φιλικές σχέσεις με τη Ρωσία την δύσκολη αυτή περίοδο των ευρωπαϊκών κυρώσεων σε βάρος της. Εκτίμησε ότι οι ρώσοι αντιλαμβάνονται ότι η Ελλάδα ανήκει στην ΕΕ στο ΝΑΤΟ, σε έναν γεωπολιτικό χώρο και δεν περίμεναν να ανατρέψει κάτι από αυτά η Ελλάδα.

Υπογράμμισε ότι σε αυτά τα θέματα δεν χρειάζεται ερασιτεχνισμός, αλλά κάποια σοβαρότητα διότι οι καιροί είναι δύσκολοι. Το τελευταίο μεγάλο όπλο που μένει στη χώρα, τόνισε, είναι ο γεωπολιτικός της ρόλος και ο ρόλος μιας σταθερούς χώρας σε μια ταραγμένη περιοχή.

Η οικονομία της Ελλάδας είναι μηδαμινή σε παγκόσμιο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Κι όμως, προσέθεσε, για λόγους γεωπολιτικούς αλλά και ιστορικούς και πολιτιστικούς η Ελλάδα, και τώρα, έστω και για τους λάθος λόγους, είναι στα πρωτοσέλιδα. Δεν αντιμετωπίζεται η Ελλάδα με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζονται άλλες μικρές χώρες. Είναι μεγάλο πλεονέκτημα που δεν πρέπει να σπαταληθεί σημείωσε, διευκρινίζοντας ότι ο σημαντικός γεωπολιτικός ρόλος δεν σημαίνει ότι θα λυθούν και ως δια μαγείας τα προβλήματα της χώρας. Επεσήμανε ότι τα μεγέθη των δανείων που έλαβε η Ελλάδα είναι πρωτοφανή και ανέφερε ως παράδειγμα προς σύγκριση ότι σε κάποια περίσταση είχε βρεθεί με τον πρωθυπουργό της Τζαμάικα, μιας εξαιρετικά φτωχής χώρας, η οποία δεν είχε καταφέρει επί πέντε χρόνια που το ζητούσε να πάρει ένα δάνειο 1 δισεκατομμυρίου από το ΔΝΤ λόγω των σκληρότατων όρων που της έθεταν.

Κληθείς να σχολιάσει την συνάντηση του υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας Βόλφγκανγκ Σόιμπλε με τον έλληνα ομόλογό του Γιάνη Βαρουφάκη ο κ. Κούρκουλας είπε ότι δεν εξεπλάγην από τη θέση του γερμανού υπουργού Οικονομικών. Σημείωσε ότι είναι γνωστές οι θέσεις του όπως και πολλών άλλων εταίρων, της πλειοψηφίας. Εξέφρασε αισιοδοξία γιατί, όπως είπε, βλέπει ότι και εδώ στην Αθήνα σε επίπεδο κυβέρνησης και σε επίπεδο κοινής γνώμης υπάρχει προσγείωση στην πραγματικότητα για να υπάρξει ένας συμβιβασμός και για να αποφύγουμε ένα στρατηγικό λάθος της σύγκρουσης, γιατί η ζημιά θα είναι τόσο μεγάλη που δεν μπορεί κανείς να την φανταστεί. Ανέφερε ότι έχει ζήσει στη Βουλγαρία την κατάρρευση μέρους του τραπεζικού συστήματος και οδήγησε σε φτωχοποίηση του πληθυσμού για πολλά χρόνια και για δεκαετίες.

Στην παρατήρηση ότι μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού πλέον έχει φτάσει στα όρια του και νιώθει ότι δεν έχει τίποτε να χάσει ακόμη και από μια ρήξη, και ότι ίσως νιώθει με μια σκληρή διαπραγμάτευση κερδίζει αξιοπρέπεια και έχει ελπίδα, ο κ. Κούρκουλας είπε ότι είναι γνωστό σε όλους το τι έχει υποστεί ο ελληνικός λαός και το λένε και οι αριθμοί. Εντούτοις δυστυχώς στη ζωή, υπογράμμισε, υπάρχουν πάντα και χειρότερα. Συμπλήρωσε, όμως, ότι η ίδια η κυβέρνηση δηλώνει μετά μεγάλης βεβαιότητας ότι δεν θα οδηγηθεί σε σύγκρουση και θα βρει τρόπο να μην οδηγηθούμε σε έξοδο από την ευρωζώνη και το χαρακτήρισε θετικό.

Στο αν μπορεί να κάνει πίσω η κυβέρνηση με βάση τις προεκλογικές και τις μετεκλογικές της εξαγγελίες, ο Δημήτρης Κούρκουλας εκτίμησε ότι ήταν λάθος να γίνουν δηλώσεις αμέσως μετά την ανάληψη καθηκόντων από αρκετούς υπουργούς, και ότι θα έπρεπε να περιμένουν όλοι τις προγραμματικές δηλώσεις για να γίνει με οργανωμένο και συντονισμένο τρόπο. Σημείωσε ότι η κατάσταση σήμερα είναι πολύ διαφορετική από τον Ιούνιο του 2012, όταν ανέλαβε η κυβέρνηση υπό τον Αντώνη Σαμαρά και τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Τότε το διακύβευμα ήταν η αποφυγή της εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη, κάτι που ήταν το πιο πιθανό σενάριο. Έκτοτε η χώρα έχει διανύσει με πολύ μεγάλες θυσίες έναν πολύ μεγάλο δρόμο, με αποτέλεσμα σήμερα να λένε όλοι ότι έχει μπει στην ανάπτυξη, ότι έχει αρχίσει να μειώνεται η ανεργία αργά αλλά σταθερά, ότι προβλέπεται αύξηση 2,5% του ΑΕΠ το 2015 και 3,9% το 2016 και αυτό θα λύσει πάρα πολλά προβλήματα.

Ο Δημήτρης Κούρκουλας είπε ότι όλοι υποστηρίζουν την προσπάθεια να βελτιωθεί το πρόγραμμα και ότι και με την προηγούμενη κυβέρνηση, δεν έκλεισε η διαπραγμάτευση. Το ουσιαστικό είναι να γίνει συνείδηση ότι μεγάλο μέρος της δυστυχίας που βρήκε τη χώρα και της λιτότητας δεν οφείλεται στην τρόικα αλλά σε λάθη προηγούμενων δεκαετιών. Συμφώνησε ότι ένα μέρος οφείλεται και σε υπερβολές του προγράμματος και σημείωσε ότι ο ίδιος προσωπικά και ο κ. Βενιζέλος και το ΠΑΣΟΚ θα ήθελε πιο ήπια προσαρμογή, η οποία τελικά έγινε με πολύ βίαιο και βάρβαρο τρόπο. Δεν μπορεί όμως κανείς να αμφισβητήσει ότι αυτή η προσαρμογή έχει αρχίσει να δίνει απτά δείγματα.

Υπογράμμισε ότι το καθοριστικό είναι να μην παραταθεί η περίοδος αβεβαιότητας η οποία έχει τεράστιες αρνητικές επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία. Γιατί στο τέλος αυτό που θα καθορίσει το αν θα υπάρχουν λιγότεροι ή περισσότεροι άνεργοι, το αν λιγότεροι νέοι φεύγουν στο εξωτερικό, δεν είναι το αν η κυβέρνηση ή ο πρωθυπουργός θέλει να είναι φιλολαϊκός και να ακολουθεί φιλολαϊκή πολιτική. Όλοι το θέλουμε. Είναι οι δυνατότητες της πραγματικής οικονομίας. Και εξέφρασε ανησυχία για το ότι η παράταση αυτής της αβεβαιότητας έχει ήδη επηρεάσει αρνητικά και τα έσοδα του κράτους, (1 δισεκατομμύριο λιγότερα σε σχέση με το στόχο το Δεκέμβριο), το τραπεζικό σύστημα και την ανάπτυξη.

Στο τι μπορεί να γίνει αν τελικά οι εταίροι τηρήσουν εντελώς άκαμπτη στάση και ιδιαίτερα στο βασικό θέμα της λιτότητας, ο Δημήτρης Κούρκουλας επανέλαβε ότι θέλει να πιστεύει ότι θα βρεθεί λύση. Η Ευρώπη έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι διαθέτει άπειρες δυνατότητες συμβιβασμών. Σημείωσε ότι δόθηκαν και μάχες που κερδήθηκαν αναφέροντας ότι ο κ. Βενιζέλος έδιωξε το Σεπτέμβριο του 2011 αλλά δύο μήνες μετά έγινε μια καλύτερη συμφωνία, έγινε το κούρεμα, δόθηκε δάνειο μεγαλύτερο, απέδωσε δηλαδή. Και επέμεινε ότι δεν μπορεί να φανταστεί ότι δεν θα υπάρξει συμβιβασμός, συμφωνία. Επεσήμανε ότι το πολιτικό μήνυμα των εκλογών είναι σαφές και είναι ένα όπλο στα χέρια της νέας κυβέρνησης. Αλλά δεν αρκεί τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς μέσα στους οποίους πορεύεται η χώρα τα τελευταία πέντε χρόνια. Και η προηγούμενη κυβέρνηση ήθελε να κάνει πιο ήπια την λιτότητα και να πάρει περισσότερα κοινωνικά μέτρα, σημείωσε.

Στο αν τελικά ο λαός απογοητευτεί καθώς αν και ψήφισε μια κυβέρνηση να προχωρήσει σε συγκεκριμένη κατεύθυνση, τελικά υπάρξει αρνητικό αποτέλεσμα, ο Δημήτρης Κούρκουλας εξέφρασε την πεποίθηση ότι υπάρχει περιθώριο για έναν έντιμο συμβιβασμό που να ικανοποιεί και τις δύο πλευρές γιατί και οι άλλοι έχουν εκλογές και κοινή γνώμη. Εκτίμησε ότι κακώς το θέμα του χρέους, το οποίο είχε μπει σε μια πορεία θετική από τον Νοέμβριο του 2012, προβλήθηκε ως πρώτο ζήτημα γιατί δημιουργεί αντιδράσεις στην κοινή γνώμη, εκτός από τις κυβερνήσεις. Και ανέφερε ότι παρακολουθώντας τον ξένο τύπο και βλέπει με μεγάλο φόβο ότι το θέμα του χρέους έχει γίνει πρώτο θέμα για τον μέσο ευρωπαίο.

Συμπλήρωσε ότι δεν συμμετέχει στις διαπραγματεύσεις και δεν ξέρει λεπτομέρειες. Άλλωστε δεν έχουν ουσιαστικά αρχίσει, είναι διερευνητικές επαφές. Δήλωσε ότι έχει εμπιστοσύνη στις ικανότητες των διαπραγματευτών και εκτίμησε ότι όσο πιο αρραγές είναι το εσωτερικό μέτωπο τόσο καλύτερα θα είναι γι’ αυτό και ο Ευάγγελος Βενιζέλος επανέρχεται διαρκώς στην πρόταση του 2012 να υπάρξει μια εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης. Διευκρίνισε ότι δεν αναφέρεται σε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας ή συνασπισμού αλλά για ομάδα διαπραγμάτευσης. Και εκτίμησε ότι αφού μπορεί να συνεργαστεί κυβερνητικά με τον κ. Καμμένο ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί να μην υπάρξει μια ομάδα διαπραγμάτευσης στην οποία θα συμμετάσχουν και όλοι, μεταξύ των οποίων και άνθρωποι με τεράστια εμπειρία διαπραγμάτευσης, όπως ο κ. Βενιζέλος. Οι εκλογές είναι πίσω μας πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά, σημείωσε και προσέθεσε ότι ο Ευάγγελος Βενιζέλος ήταν πάντα υπέρ μιας τέτοιας προοπτικής. Θα συζητηθεί μια εθνική γραμμή. Στο θέμα του χρέους, εκτίμησε, οι στόχοι είναι κοινοί παρά το ότι ο καθένας έχει το δικό του τρόπο για το πώς θα επιτευχθεί. Συμπλήρωσε, επίσης, ότι ήδη το χρέος έχει κουρευτεί πολύ, έχει επιμηκυνθεί η περίοδος αποπληρωμής από 5 σε 15 χρόνια, είναι μικρότερο το επιτόκιο.

Και επανέλαβε ότι αυτό που πρέπει να έχουμε κατά νου είναι ότι στο τέλος αυτό που καθορίζει τη ζωή μας είναι η πραγματική οικονομία. Ένα κράτος όπου ακούγεται δήλωση ότι έχει λεφτά για τρεις μήνες, τι είδους ανάπτυξη μπορεί να ελπίζει; Καταστρέφεται κάθε προοπτική ανάπτυξης.

Όσον αφορά στην στάση των ΗΠΑ στο θέμα της Ελλάδας ο κ. Κούρκουλας είπε ότι ο Μπαράκ Ομπάμα είχε κάνει παρόμοιες παρεμβάσεις και πιο έντονες στην μεγάλη όξυνση της κρίσης το 2011 – 2012 όταν παιζόταν η συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωζώνη. Και ήταν σε θετική κατεύθυνση. Η φιλοσοφία και οικονομική πολιτική των Δημοκρατικών και ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισαν επιτυχώς στη χώρα τους την ύφεση και την κρίση τους ωθεί σε αυτήν την κατεύθυνση.
Παρατήρησε, όμως, ότι δεν πρέπει να υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι επειδή υπάρχει τέτοια άποψη στο Λευκό Οίκο, μπορεί να επηρεάσει άμεσα και όλους τους Ευρωπαίους. Σε αυτό το θέμα είναι οι ΗΠΑ ένας σύμμαχος βέβαια. Ένα θέμα είναι η αλλαγή πολιτικής της Ευρώπης και ένα άλλο το τι γίνεται εντός Ελλάδας, πολύ πιο καθοριστικό.

Τέλος, όσον αφορά στο ΔΝΤ και το αν θα επιθυμούσε και ο ίδιος να φύγει, ο κ. Κούρκουλας είπε ότι όπως έχουν έρθει τα πράγματα, και αυτός ήταν και ο σχεδιασμός της προηγούμενης κυβέρνησης, αν η χώρα βρει πιο φτηνό χρήμα για να ξεπληρώσει τα χρέη στο ΔΝΤ που βάζει μεγαλύτερα επιτόκια, να φύγει. Σήμερα, όπως έχουν ανέβει τα επιτόκια, δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο.

Και επέμεινε ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση και γρήγορα, και ότι το εύχεται, το ελπίζει και το πιστεύει καθώς δεν μπορεί να φανταστεί να βρεθεί η χώρα ξεκρέμαστη στις αγορές που ανεβάζουν τα επιτόκια στο 20%.