ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ



ΔΕΛΤΙΑ ΤΥΠΟΥ

Συνέντευξη στο ρ/σ Παραπολιτικά 90,1 και στο δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά

ΗΜ/ΝΙΑ:

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη πατώντας    http://yourlisten.com/yfypex/fm2014-07-24

 

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον κ. Δημήτρη Κούρκουλα Υφυπουργό Εξωτερικών για να συζητήσω μαζί του όλα τα θέματα της πολιτικής επικαιρότητας.

Κύριε Κούρκουλα τι κάνετε; Καλό μεσημέρι.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Επίσης κ. Κουβαρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο από αυτή τη δήλωση που έκανε ο κ. Παπούλιας, ο οποίος λέει ότι «Η δημοκρατία μας υπέστη πολλαπλά χτυπήματα λόγω οικονομικής κρίσης». Το λέει αυτό στο μήνυμά του για την 40η επέτειο από την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Έχουμε μια πρώτη αντίδραση από την κα Βούλτεψη την Κυβερνητική Εκπρόσωπο, δεν τη γνωρίζετε αλλά σας τη θέτω υπόψη σας …

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Τη γνωρίζω, την άκουσα στην εκπομπή σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς κρίνετε αυτή τη δήλωση Παπούλια εσείς; Θεωρείτε ότι όντως έχει υποχωρήσει η δημοκρατία μας λόγω οικονομικής κρίσης ή όχι;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είναι γεγονός αναμφισβήτητο, το οποίο δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, ότι λόγω της δημοσιονομικής κρίσης και λόγω της ανάγκης να δανειστούμε όχι από τις αγορές, όπως γινόταν παλαιότερα και γίνεται συνήθως, αλλά να δανειστούμε από τους εταίρους μας, ουσιαστικά χάσαμε ένα κομμάτι της δημοσιονομικής ανεξαρτησίας μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο της δημοσιονομικής ανεξαρτησίας και τίποτε άλλο;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Να σας πω. Βεβαίως όταν είσαι υποχρεωμένος να προσφύγεις σε κατ’ εξαίρεση τρόπους δανεισμού, πρέπει να συνδιαλλαγείς με τους δανειστές σου και να συμφωνήσεις με αυτούς. Διότι κανείς δεν δανείζει δωρεάν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί οι όροι μπορεί να καταλύουν βασικές αρχές της δημοκρατίας;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Αυτοί οι όροι ψηφίζονται και εγκρίνονται από τον ελληνικό λαό μέσω της Βουλής. Εγώ αυτό που θα ήθελα να υπογραμμίσω είναι ότι αμφιβάλλω αν σε καμία χώρα της Ευρώπης με αυτό το οικονομικό τσουνάμι, το οποίο έχουμε υποστεί τα τελευταία χρόνια με μείωση του ΑΕΠ κατά 25%, με τόσο υψηλά ποσοστά ανεργίας, οι δημοκρατικοί θεσμοί θα είχαν αντέξει όπως άντεξαν στην Ελλάδα.

Εγώ δηλαδή το βλέπω θετικά. Βλέπω ότι παρ’ όλες τις τεράστιες δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε και που συνεχίζουμε να αντιμετωπίζουμε, τελικά η ελληνική κοινωνία και το ελληνικό πολιτικό σύστημα επέδειξαν εξαιρετικές αντοχές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά η δημοκρατία δεν είναι μόνο η κοινωνία και το πολιτικό σύστημα, είναι για παράδειγμα η Δικαιοσύνη και οι αποφάσεις της, που ακούμε τώρα τον Υπουργό Οικονομικών να λέει ότι τα «Δικαστήρια δεν μπορούν να κάνουν δημοσιονομική πολιτική» επομένως εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Βγαίνουν κάποιες δικαστικές αποφάσεις, και αυτό είναι απολύτως μέρος της δημοκρατίας, οι οποίες πρέπει να εφαρμοστούν και οι οποίες ακυρώνουν μια πολιτική, για παράδειγμα. Σας λέω ένα πολύ κλασικό παράδειγμα.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί με τη δήλωση του Υπουργού Οικονομικών. Εξάλλου, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις πάνω στο ζήτημα αυτό. Βεβαίως η Δικαιοσύνη είναι σεβαστή, αλλά υπάρχει και το δικαίωμα του καθενός να κρίνει τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Δεν νομίζω ότι έχει τεθεί σε αμφισβήτηση η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης επειδή κάποιος Υπουργός διατύπωσε μια άποψη, με την οποία, όπως είπα, μπορεί κανείς να συμφωνεί ή όχι.

Εγώ επιμένω ότι αυτοί οι όροι του δανεισμού, το περίφημο Μνημόνιο, έχουν ψηφιστεί από τους εκπρόσωπους του ελληνικού λαού. Άρα έχει ακολουθηθεί μέχρι κεραίας η δημοκρατική διαδικασία. Βεβαίως δεν είναι ευχάριστο και δεν νομίζω ότι θα συνεχιστεί για πολύ αυτή η υιοθέτηση μέτρων με τη διαδικασία του κατεπείγοντος. Διότι μην ξεχνάτε ότι είχαμε φτάσει στο χείλος του γκρεμού και ότι έπρεπε να ληφθούν αποφάσεις επώδυνες εντός στενών χρονικών ορίων. Η δημοκρατία μας άντεξε λοιπόν κάτω από συνθήκες τις οποίες δημοκρατίες με πολύ μεγαλύτερη ιστορία αμφιβάλλω αν θα μπορούσαν να αντέξουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα η δήλωση της κας Βούλτεψη απηχεί τις δικές σας απόψεις με την έννοια ότι όταν η κα Βούλτεψη απαντάει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και λέει «φτάσαμε στο σημείο να ταυτίζουμε τη χούντα με το Μνημόνιο επειδή σαράντα χρόνια…».

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα με την κα Βούλτεψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνείτε;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Είναι απαράδεκτο να ταυτίζονται οι δυσκολίες και ο περιορισμός της δημοσιονομικής μας ανεξαρτησίας, που με δική μας επιλογή έχουμε υποστεί τα τελευταία χρόνια, με την κατάλυση της δημοκρατίας επί χούντας. Νομίζω ότι αυτό οδηγεί σε εξιλέωση της χούντας.

Και ειδικά σήμερα  που είναι  τα 40 χρόνια της επετείου από την αποκατάσταση της Δημοκρατίας, πρέπει  όλοι μας, και μερικοί από εμάς που είμαστε μεγαλύτεροι και έχουμε μνήμες πολύ έντονες, να αντισταθούμε σε αυτή την προσπάθεια να εξισωθούν τα πάντα και να γίνει «μπανανοποίηση» των πάντων. Η κατάλυση της δημοκρατίας που έγινε το 1967 δεν έχει καμία σχέση και δεν μπορεί να συγκριθεί επ’ ουδενί λόγο. Λυπάμαι δε όταν αυτές οι συγκρίσεις γίνονται από πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες είχαν υποστεί τις συνέπειες της κατάλυσης της δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε την Αριστερά προφανώς.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ακριβώς. Σε αυτό το σημείο συμφωνώ απόλυτα με την κα Βούλτεψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Ήθελα να έρθω λίγο σε αυτή την αντιπαράθεση που έχει ξεσπάσει μέσα στην Κυβέρνηση, βέβαια δεν είναι της αρμοδιότητάς σας και το καταλαβαίνω γιατί εσείς είστε Υφυπουργός Εξωτερικών, επειδή όμως είστε και εσείς μέλος της Κυβέρνησης και εδώ οι δυο κυβερνητικοί εταίροι φέρεται να τσακώνονται για το πώς ακριβώς θα γίνει η αξιολόγηση στο δημόσιο και τι πρέπει να γίνει, θέλω τη δική σας γνώμη.

Θεωρείτε ότι καλώς πράττει ο κ. Μητσοτάκης που λέει ότι «εφαρμόζουμε αυτά που ψηφίσαμε» ή καλώς πράττει το ΠΑΣΟΚ που λέει ότι «όχι δεν θα τα εφαρμόσουμε και θα ψάξουμε να βρούμε ένα νέο τρόπο για να κάνουμε την αξιολόγηση, ώστε να μη φεύγει υποχρεωτικά το 15% οριζόντια» ;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εγώ πιστεύω, όπως έχει συμβεί και στο πρόσφατο παρελθόν, ότι μέσα από αυτή την αντιπαράθεση ή τη διαφωνία, θα προκύψει μια σύνθεση, η οποία θα είναι καλύτερη από την αρχική πρόταση. Αυτό έχει συμβεί και στο παρελθόν.

Σας υπενθυμίζω ότι πολλές φορές υπήρξαν τέτοιου είδους διαφωνίες, είναι φυσιολογικό. Μιλάμε για μέτρα τα οποία είναι πολύ σημαντικά και νομίζω ότι και τα δυο Κόμματα, και με τη συμβολή του ΠΑΣΟΚ σε πολλές περιπτώσεις, πέτυχαν ένα αποτέλεσμα καλύτερο από ό,τι ήταν η αρχική πρόταση. Δεν νομίζω ότι πρέπει να δραματοποιούνται ή να προσωποποιούνται αυτές οι διαφωνίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά εδώ προσωποποιούνται ακόμη και από Υπουργούς της Κυβέρνησης, όχι από Υπουργούς αλλά από βουλευτές που στηρίζουν την Κυβέρνηση. Για παράδειγμα ο κ. Κασσής λέει εδώ ότι «ο Μητσοτάκης αν δεν τον έλεγαν Μητσοτάκη δεν θα ήταν Υπουργός» και ότι «ο Ευάγγελος Βενιζέλος έχει τεράστιες ευθύνες  που τον ανέχεται να είναι Υπουργός».

Τέτοιες δηλώσεις κατά τη γνώμη σας τώρα τι κάνουν; Ρίχνουν λάδι στη φωτιά; Είναι δηλώσεις μόνο και μόνο για να δημιουργούν εντυπώσεις γιατί στο τέλος όλοι θα τα βρουν και θα είναι ευχαριστημένοι και παίζουν ένα παιχνίδι επικοινωνιακό; Τα πέντε λεπτά δημοσιότητας είναι; Τι είναι;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δεν θέλω να γίνω σχολιαστής, αυτό είναι δικό σας καθήκον και προνόμιο να σχολιάζετε τις δηλώσεις των διαφόρων πολιτικών. Αυτό που με ενδιαφέρει και εμένα και τον ελληνικό λαό είναι η ουσία. Η ουσία είναι να βρεθεί η καλύτερη δυνατή λύση, η χρυσή τομή και σε αυτό το θέμα.

Αλλά επιπλέον, επειδή υπάρχει ένα γενικότερο κλίμα απαξίωσης του δημοσίου, θα ήθελα να τονίσω ότι από τη δική μου πρόσφατη εμπειρία από την Προεδρία, την οποία είχαμε αναλάβει ως Υπουργείο Εξωτερικό τους τελευταίους έξι μήνες, στηριχθήκαμε κατά 99,9% μόνο στους δημόσιους λειτουργούς  στο Υπουργείο Εξωτερικών αλλά και σε όλα τα άλλα Υπουργεία, αφού ολόκληρη η κυβέρνηση συμμετείχε σε αυτήν την προσπάθεια. Θέλω λοιπόν να πω βάσει της εμπειρίας μου –διότι έχω εμπειρία και από διεθνείς δημόσιες διοικήσεις, καθώς έχω εργαστεί 30 χρόνια στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή-  ότι όταν υπάρχουν το κατάλληλο πολιτικό περιβάλλον και τα κατάλληλα πολιτικά κίνητρα και πλαίσιο, υπάρχουν και δημόσιοι υπάλληλοι οι οποίοι μπορούν να αποδώσουν θαυμάσια. Αυτό αποδείχθηκε περίτρανα με τη μεγάλη επιτυχία της Ελληνικής Προεδρίας.

 

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα φαντάζομαι ότι αυτός ο επικοινωνιακός κανιβαλισμός που υπάρχει στους δημοσίους υπαλλήλους, σας βρίσκει αντίθετο, υποθέτω.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εντελώς αντίθετο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνει αναμόρφωση και εκσυγχρονισμός της Δημόσιας Διοίκησης. Ο εν λόγω εκσυγχρονισμός έχει αρχίσει. Συμφωνούν όλα τα Κόμματα, συμφωνούν όλοι. Βεβαίως υπάρχουν διαφωνίες στα επιμέρους: στο πώς δηλαδή θα γίνει αυτό, με ποιο τρόπο, με ποιο ρυθμό, με ποια μέθοδο. Και αυτό είναι θεμιτό.

Αυτό που εμένα με ενδιαφέρει είναι να συνεχιστεί η μεταρρύθμιση η οποία είναι αναγκαία και όχι μόνο επειδή μας τη ζητάει η τρόικα, όχι μόνο για δημοσιονομικούς λόγους. Είναι πολύ σημαντικό να έχουμε μια Δημόσια Διοίκηση η οποία να μπορεί να ανταποκριθεί στις σύγχρονες απαιτήσεις προκειμένου να βοηθήσει τον ιδιωτικό τομέα να καταστεί εξωστρεφής. Αυτός είναι ο μόνος δρόμος για να ανακάμψει η ελληνική οικονομία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κούρκουλα θέλω να ρωτήσω και κάτι σε σχέση με τη διεθνή σκηνή γύρω μας, διότι εδώ έχουμε πάνω από 700 νεκρούς Παλαιστίνιους τις τελευταίες μέρες από τις επιχειρήσεις που έχουν αρχίσει από τις 8 Ιουλίου μέχρι σήμερα, 34 νεκρούς Ισραηλινούς και μια εκρηκτική κατάσταση στη Γάζα, μια ιστορία που επαναλαμβάνεται σε τακτά χρονικά διαστήματα, αναρωτιέμαι αν μπορεί να γίνει τίποτε και αν και η Ευρώπη πρόκειται να κάνει τίποτε.

Διότι είναι λίγο απογοητευτική η εικόνα μιας Ευρώπης η οποία αδυνατεί να παρέμβει στη γειτονιά της.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κύριε Κουβαρά, είναι πράγματι φρικτά αυτά τα οποία συμβαίνουν στη γειτονιά μας. Να συμπληρώσω ότι συνεχίζεται το ανθρωπιστικό δράμα και ο εμφύλιος πόλεμος στη Συρία, ότι στο Ιράκ συνεχίζουν να προελαύνουν οι δυνάμεις που πρόσκεινται σε φανατικούς Ισλαμιστές και οι χριστιανικοί πληθυσμοί εξαφανίζονται. Να υπενθυμίσω ακόμη ότι μόλις πριν από λίγες μέρες είχαμε και την κατάρριψη ενός επιβατικού αεροσκάφους με πάνω από 300 αθώους νεκρούς.

Προκύπτει λοιπόν ότι υπάρχει μια έξαρση της ρευστότητας. Αυτό πρέπει να μας κάνει να σοβαρευτούμε ακόμη περισσότερο και να διατηρήσουμε πάση θυσία τη σταθερότητα που είναι ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα το οποίο διαθέτουμε στην περιοχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει να σοβαρευτούμε, αλλά το θέμα είναι: θα σοβαρευτεί και η Ευρώπη κάποια στιγμή να αποκτήσει πραγματικά εξωτερική πολιτική και να αποκτήσει δυνατότητα στοιχειώδους παρέμβασης διπλωματικής, την οποία δεν επιδεικνύει σε καμία περίπτωση; Εδώ ακόμη και στο θέμα του μπόινγκ που αναφερθήκατε είναι υποτονική η  αντίδρασή της.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το Μεσανατολικό, ως γνωστό, εκκρεμεί δυστυχώς εδώ και δεκαετίες και βεβαίως δεν περίμενε κανείς η Ευρώπη με μια απόφαση, με μια δήλωση να λύσει αυτό το περίπλοκο ζήτημα.

Οι θέσεις οι ευρωπαϊκές όμως είναι σαφείς και είναι υπέρ της ειρηνικής επίλυσης, υπέρ της δημιουργίας δυο κρατών τα οποία θα συμβιώνουν ειρηνικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει αλλά αυτό τώρα, θα μου επιτρέψετε, είναι ένα ευχολόγιο το οποίο το ακούμε συνεχώς από τους Ευρωπαίους. Ένα ευχολόγιο χωρίς αντίκρισμα.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εναπόκειται κυρίως στους πρωταγωνιστές, δηλαδή στην Κυβέρνηση του Ισραήλ και στους Παλαιστίνιους, οι οποίοι είχαν ξεκινήσει μια ειρηνευτική διαδικασία πρόσφατα, η οποία αναζωπύρωσε τις ελπίδες ότι επιτέλους θα οδηγηθούμε σε μια λύση. Δυστυχώς, τα πράγματα πάλι στράβωσαν.

Σας υπενθυμίζω ότι δεν είναι μόνο η Ευρώπη η οποία δυστυχώς αδυνατεί να οδηγήσει σε μια λύση, είναι και οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι όλη η διεθνής Κοινότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως δεν θέλουν κ. Κούρκουλα;

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι η αστάθεια στην περιοχή είναι πολύ μεγάλος κίνδυνος και για την Ευρώπη αλλά και για όλη την παγκόσμια ασφάλεια. Νομίζω όμως ότι είναι πολύπλοκο το Μεσανατολικό, το γνωρίζουμε όλοι, αλλά εναπόκειται κυρίως στους πολιτικούς πρωταγωνιστές των δύο πλευρών να πάρουν αποφάσεις ιστορικές. Μιλώ γι’ αυτές που είχαν πάρει πριν από μερικά χρόνια, όταν ξεκίνησε η ειρηνευτική διαδικασία. Δυστυχώς η γενικότερη ανάφλεξη στην περιοχή δεν βοηθάει και την επίλυση του Μεσανατολικού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κούρκουλα σας ευχαριστώ πολύ. Καλό σας μεσημέρι.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ κ. Κουβαρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γεια σας.

Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Γεια σας.